تحلیل سعید حجاریان از مسایل قومی در گفتگو با دوهفته نامه روژهه لات

روژهه‌لات- شايد اين يكي از ويژگي‌هاي «ملت كرد» باشد.
- من از بكاربردن واژه «ملت‌كرد» براي كردهاي ايران ابأ دارم و معتقدم كه آنها در ايران خصوصيات «اتنيك» (Ethnic) دارند نه ويژگي‌هاي يك «ملت»(Nation)، كردهاي عراق یا تركيه ملت هستند اما وضع كردهاي ايران متفاوت است.
گرچه بعضي شونيست‌ها حتي منكر قوم بودن كردها هستند اما تعداد چنين افرادي زياد نيست و عمدتاً در ميان سلطنت طلب‌ها اين‌گونه تفكرات رواج دارد.
روژهه لات- چگونه ممكن است كرد تركيه يا عراق را ملت بدانيم اما چنين ويژگي براي كردهاي ايران قائل نباشيم؟ آيا اين موضوع ناشي از ملاحظات سياسي نيست؟
خير- من ملاحظه سياسي ندارم بلكه عوامل تشكيل دهنده ملت را براي كردها در ايران کافی نمي‌دانم . واژه ملت كه بر مبنای تضاد خود و ديگری معنا مي‌يابد يكسري عوامل پدید آورنده دارد كه از مهمترين آنها نژاد، زبان، دين و در قرون معاصر دولت است. از نظر من هيچكدام از این عوامل در سرزمين ايران ويژگي ملي براي كردها ايجاد نمي‌کند. اگر قضيه دولت را ملاك قرار دهيم كردها به رهبري قاضي محمد تنها کسانی نبودند كه موفق به تشكيل دولت شده‌اند در رشت هم بوسيله ميرزا كوچك‌خان يا در تبريز توسط پيشه‌وري و حتي در لار بوسيله آسيدعبدالحسين لاري دولت تشكيل شده و اين آخري حتي تمبر هم چاپ كرد! آيا اكنون مردم هركدام از اين مناطق به صرف داشتن دولت در گذشته مي‌توانند ادعا كنند ملت هستند؟ مسئله مذهب هم بگونه‌اي است كه بنظر نمي‌رسد خود كردها در مؤلفه‌هاي هويت‌سازشان خيلي به آن تكيه كنند. نمونه واضح‌ آن را در عراق شاهد هستيم (تقسيم‌بندي كرد، شيعه و سني) از نظر نژادي هم بعيد است كه پس از چندين هزار سال امتزاج، وجه مميزة پررنگي از اختلاف نژادي بين مثلاً كردها و فارس‌ها باقي مانده باشد. در عين حال زبان كردي بدليل آميختگي شديد با زبان فارسي مؤلفه قدرتمندي محسوب نمي‌شود.بعنوان مثال مرحوم هه ژار عمری را صرف تصحیح متون ابن سینا کرد یا خود من وقتی اشعار مرحوم غلامرضا خان ارکوازی را می خوانم با اینکه به زبان کردی است اما بیش از 50 درصد آن را متوجه می شوم. به هر تقدیر من معتقد به «ملت كرد» نيستيم البته اين به آن مفهوم نيست كه كردها در ايران هيچ مسئله‌اي ندارند بلكه باور دارم كه با مسائل جدي مواجه هستند و مشكلات آنها با فرآيند ملت‌سازي     Nation building) )ناقص و ادغام (integration) معيوب مرتبط است.
كردها در عراق «عرب» نيستند اين يك واقعيت اجتماعي است.خود کلمه عراق از عرق به معنای ریشه و نژاد گرفته شده است که می تواند تقابل ملی با کردها را نشان دهد و  به همين دليل حاكميت‌هاي عراق تا قبل از شرايط جديد بدنبال پروژه «تعريب» بودند! و رويدادهاي تاريخي تلخي هم در همين راستا بوقوع پيوسته است اين در حالي است كه شما در سراسر تاريخ ايران هرگز به واژه «تفريس» به معناي تغيير دادن هويت سايرين مثلاً به فارس، برخورد نمي‌كنيد.
چرا آنها «تعريب» دارند؟ چون «كرد» در ميان عرب‌ها يك ملت است! يا از زمان عثماني كه بخشي از سرزمين كردها ضميمه اين امپراطوري مي‌شود، كردها در مواجه با ترك‌ها از خصوصيات يك ملت برخوردار مي‌شوند و ترك‌ها هم به شدت بدنبال انكار هويت ملي آنها و يا اصطلاحاً ترك‌نمودن كردها بوده‌اند.البته امروزه حزب عدالت و توسعه تلاش دارد که به جای کلمه «ترک» از واژه ترکیه ای استفاده کند که شامل همه ملت های ساکن آن کشور گردد و چنان که مشخص است در این کار نوعی تصنع و تکلف وجود دارد برخلاف کلمه ایران که از همان ابتدا و بصورت طبیعی سرزمین مشترک همه اقوام ساکن در آن بوده است.
مي‌خواهم بگويم «كرد» ترك نيست و عرب هم نيست. اما «كرد» ايراني است و جزئي از ملت بزرگ ايران محسوب مي‌شود زيرا ما اساساً در ايران «ملت‌فارس» نداريم تا بتوان در مقابل آن ملت كرد يا عرب يا بلوچ را مطرح نمود! البته قبول دارم كه زمينه‌هاي رشد، بروز استعدادها و حضور اقوام به ویژه كردها در حد شايسته آنها و بصورت عادلانه ای در كشور فراهم نشده است وحتي مي‌توان ادعا كرد كه ما در ايران راه ورود به قدرت، كسب‌ثروت و تأمين معرفت و منزلت را بر آنها بسته‌ايم اين درحالي است كه عليرغم سابقه منفي كشورهاي همجوار كه از مشكلات ملي و شديدتر كردها حكايت دارد ، بنظر مي‌رسد در عراق با تغييرات بوجود آمده در ساختار حقوقي و حقيقي قدرت، مشكل كردها تا حد زيادي حل شده است وحتي با حضور بارزاني بعنوان رئيس اقليم كردستان عراق، مي‌توان گفت در اين كشور كه جزو «وطن‌عربي» هم محسوب مي‌شود دو رئيس جمهور «كرد» داريم! يا در تركيه بواسطه ديدگاه‌هاي حزب «عدالت و توسعه» و خود اردوغان تلاش‌هاي جديي براي جذب كردها به مركز و واردكردن كردها به ساختار حزب و قدرت حاكم در حال انجام است. همچنين كردها در تركيه ديگر فقط در حكاري يا دياربكر متمركز نيستند و در استانبول يا آنكارا كانون‌هاي اقتصادي پديد آورده‌اند. درست است كه ترك‌ها اين اقدامات را در راستاي ورود به اتحاديه اروپا انجام مي‌دهند اما هر دليلي كه داشته است بنفع كردها و مسئله ملي آنها تمام شده است. حالا بگذريم كه برخي ژنرال‌هاي قديمي و بقاياي كماليست ها، در اين مسير در حال مانع‌تراشي هستند. حتي من شنيده‌ام كه عبداله اوجالان به اعضاي ارشد P.K.K پيام فرستاده است كه با دولت اردوغان همكاري كنند.
روژهه‌لات- اما تداوم درگير‌ي‌هاي P.K.K و جنگ تمام عيار موجود خلاف اين ادعا را نشان مي‌دهد؟
- بخاطر اين است كه ارتش تركيه در اختيار دولت نيست وگرنه تاكنون P.K.K مثل ارتش رهايي بخش ايرلند تبديل به يك حزب سياسي رسمي با فعاليت غيرمسلحانه شده‌بود زيرا اقتصاد تركيه و جهت‌گيري‌ كلي حاكميت آن كشور اقتصاد بازار آزاد است و «بازار» توانايي حل اين مسائل و جذب آنها را دارد. از اصل قضيه دور نشويم اين مطالب براي اشاره به اين نكته بود كه در عراق و تركيه كه كردها ملت هستند و مشكلات جدي هم داشته‌اند با سياست‌هاي دقيق حاكمان آنجا در حال جذب شدن به دولت مركزي هستند اما برعكس در ايران كه كردها حتي قبل از فارس‌ها ساكن اين سرزمين بوده‌اند و بنوعي ميزبان فارس‌ها بوده‌اند سياست‌هاي غلط، كاري كرده است كه كردها احساس مي‌كنند كه هويت آنها در حال از بين رفتن است زيرا نه تنها نقشه‌اي براي جذب كردها به مركز وجود ندارد بلكه دافعه هایی هم پدیدآمده است و جايگاهي براي آنها در نيروهاي‌ نظامي، انتظامي و امنیتی و حتي سطوح پايين مديريت های اداری در نظر گرفته نمي‌شود. پس در اين شرايط طبيعي است كه آنها نسبت به قضيه‌اي مانند انتخابات بي‌تفاوت شوند.
روژهه‌لات- به نظر شما این مسائل ناشی از چه عواملی هستند؟
- بنظرم عامل اصلي اين گرفتاري‌ها درحال حاضر نگاه ايدئولوژيك است من يكبار گفته‌ام - البته به مذاق خيلي‌ها تلخ آمد-  و بازهم تكرار مي‌كنم  اسقاط نگاه ايدئولوژيك از اوجب واجبات است.
ايدئولوژي از هر نوعي كه باشد چه ماركيسيتي و جه كماليستي اگر محور دولت شود در هر حال نيروي گريز از مركز ايجاد مي‌نمايد و دافعه آن بسيار بيشتر از جاذبه اش خواهد شد و پديدة سانتريفوژ (گريز از مركز) ايجاد مي‌نماید.
آمريكايي‌ها اصطلاحي دارند بنام (Melting Pot) كه به معناي ديگ هفت جوش است در آن كشور، ملل مختلفي از هندي، انگليسي، چيني و ايتاليايي را روي هم ريخته‌اند و با حرارت لازم و علمی يك ملت قوام يافته پديد آورده‌اند. يعني پديده ملت‌سازي درست انجام شده است. البته در اين فرآيند نقش بازار (market) بسيارمؤثر بوده است. همه اين اتفاقات مثبت تنها در قالب يك دولت دمكراتيك امكانپذير شده است. گرچه يك دولت خوب (good governance) هم مي‌تواند زمينه‌ساز چنين تحولي باشد.در واقع دولت خوب نيز همانند دولت دمكراتيك قادر به حل مسائل ملي است. لذا اگر شرايط تشكيل دولت خوب فراهم مي‌شد امکان داشت كردها هم شعار قديمي خود كه دمكراسي براي ايران و خودمختاري براي كردستان بود را مثلاً به دولت خوب براي ايران و ممالكت محروسه تغيير مي‌دادند.
روژهه‌لات- تفكري در كشور ما حاكم است كه مقوله قوميت‌ها را اساساً يك تهديد تلقي مي‌نمايد ريشه‌هاي اين تفكر را كجا بايد جستجو كرد؟
- بنظرم از ضعف دولت ها ناشي مي‌شود. چنين نگاهي مختص دولت‌هاي ضعيف است. گرچه هرچه جهاني شدن عمق پيدا كند امكان بقاء اينگونه حكومت‌ها كاهش مي‌يابد نظير بالكان يا دارفور.
روژهه‌لات- برخي‌ها مسئله اقوام را توطئه بيگانگان مي‌دانند بنظر شما نقش عوامل خارجي در اين زمينه چقدر مي‌تواند مؤثر باشد؟
- مشكلاتي كه قوميت‌ها دارند و چالش‌هاي ناشي از آن عمد‌تاً مربوط به عوامل داخلي نظير مديريت اشتباه (مثلاً اتخاذ رويكرد امنيتي) و فرآيند ناقص ادغام فيزيكي در جريان ملت‌سازي است و اگر هم عامل خارجي نقش داشته است بيشتر بعنوان ممد عوامل داخلي مطرح است زيرا تا بستر داخلي وجود نداشته باشد اين عوامل خارجي بصورت ابتدا به ساكن نمي‌توانند چندان تأثيري بر تشديد مسائل يا تحريك اقوام ايراني داشته باشند.
روژهه‌لات- شواهد موجود نظير برخورد با فعالان مدني، بستن مطبوعات، زندان‌هاي طويل المدت و اخيراً تشديد صدور احكام اعدام متهمان سياسي در كردستان نشان از بازگشت به  نگاه امنيتي در  مقوله اقوام و جايگزيني آن با رويكرد سياسي- اجتماعي دوران اصلاحات دارد. البته از سوي ديگر هم شاهد افزايش حركت‌هاي خشن و غيرمسالمت‌آميز و تقويت جريان‌هاي مسلح هستيم. بنظر شما تداوم اين وضع امكانپذير است؟
نگاه و رويكرد سياسي‌- اجتماعي در مسائل قومي يعني اينكه زمينه‌هاي سهيم شدن عادلانه همه اقوام را در قدرت، ثروت ومنزلت بصورت شايسته و براساس عدالت فراهم نماييم. اگرچنين نگاهي از طرف حاكميت وجود نداشته باشد در برابر مطالبات اقوام هيچ چاره‌اي جز سركوب باقي نخواهد ماند.
البته نبايد فراموش كرد كه هزينه‌هاي رویکرد امنيتي براي حاكميت، هم بصورت اوليه (مثلاً براي تأمين نيروهاي لازم و تجهيزات و غيره) و هم بصورت ثانويه (واكنش مردم اين مناطق) خيلي بيشتر از رویکرد سياسي- اجتماعي است در عين حال رویکرد امنيتي عليرغم همه تلاش‌ها از اثربخشي لازم برخوردار نبوده و در عمل فايده‌اي هم ندارد.
روژهه‌لات- تشكيل اقليم در كردستان عراق كه ساکنان آن از جغرافيا، فرهنگ، تاريخ و نژاد مشتركي با كردهاي ايران برخوردارهستند، چه تأثيري ممكن است بر كردستان ايران داشته باشد؟
اگر دقيق عمل كنيم تأثير منفي نخواهد داشت. ايران فقط يك محدوده جغرافيايي نيست بلكه يك حوزه تمدني بزرگ است كه از يك طرف تا بوسني امتداد دارد (در تاريخ ادبيات بوسني بيش از بيست شاعر فارسي‌گوي بزرگ وجود دارد) و از سوي ديگر تا هند كشيده مي‌شود. كردها هركجا كه باشند از عوامل دروني اين حوزه تمدني گسترده محسوب مي‌شوند و جزيي از اجزا تشكيل دهنده آن هستند. همه چيز بستگي به رفتار حاكميت دارد، اگر درست عمل كند كردها هركجاي دنيا كه باشند فرصت‌هاي مناسب اين حوزه تمدني براي رشد، بسط و ارتقا آن هستند اما اگر بد عمل كنيم (مانند آنچه كه در سال‌هاي اخير شاهد آن هستيم) كردهاي بیجار، و كرمانشاه هم مي‌توانند تبديل به تهديد شوند تا چه رسد به كردهاي مهاباد و سنندج! اين در حالي است كه تركيه با درايت كامل و با استفاده از فرصت كردها زمينه‌هاي ورود خود را به اتحاديه اروپا آماده مي‌كند چون دولت فهيم و با شعوري دارد.
روژهه‌لات- در ميان نخبگان كرد گفتمان جديدي بنام فدراليسم در حال شكل‌گيري است. فرجام آن را چگونه می بینید؟
- ايران از قبل از اسلام چون يك امپراطوري بزرگ بوده است از سيستم ساتراپ‌ها كه نوعي خودگراني مناطق مختلف سرزمين پهناور ايران بود برخوردار بوده است. بعد از اسلام هم تقريباً همين سيستم وجود داشته است كه به آن ممالك محروسه گفته مي‌شد كه از يكسري دولت‌هاي خودگردان محلي تشكيل شده بود. البته اين حالت فقط مختص به كردستان نبوده است و با توجه به فضاي حاكم بر آن زمان در كل كشور و با رضايت نسبی همگان يك چنين سيستمي وجود داشته است.
بنظر مي‌رسد كه راهكاري مانند فدراليسم براي يك نقطه خاص مانند كردستان به تنهايي قابل طرح نيست. اينگونه موضوعات نيازمند وجود يك فضاي تفاهم سراسري و يا پلاتفورم   (Platform) مشتركي مانند دمكراسي خواهي است در غیر اینصورت زمینه های تحقق و یا حتی امکان طرح تئوریک آن فراهم نخواهد شد
* با تشكر از فرصتي كه در اختيار روژهه‌لات قرار داديد.

منبع:دوهفته نامه روژهه لات پیش شماره 1